“История Казахстана — крышесносная и очень модная вещь“. Жаксылык Сабитов ломает стереотипы

^{Изображение сгенерировано ИИ}

Действительно ли 92 тысячи казахов спасли Россию от Наполеона? Действительно ли все казахи произошли от Чингисхана? — подобные темы, большинство из которых, кстати, мифы, вызывают самые жаркие дискуссии.

Историк Жаксылык Сабитов уверен, что это хорошо, так и должно быть — надо спорить и изучать свою историю, изучать и спорить. Он сам часто сталкивается с хейтом. За что? "Меня воспринимают как человека, который хочет отнять у страны Чингисхана", — приводит он пример.

Мы поговорили с ним об истории как о модной вещи, об "ужасных" школьных учебниках, о зарплатах учёных, конечно, о Чингисхане (за что его опять будут критиковать) и о фактах, которые он называет крышесносными: что казахи, и правда, все друг другу родственники и что наша численность за четыре века увеличилась почти в 100 раз.

"Учебники по истории Казахстана — ужасные"

— История в Казахстане сейчас — это модно?

— Интерес со стороны общества растёт. Это большой тренд. Ещё 15 лет назад никто в книжных магазинах не брал книги по истории Казахстана — это было редкостью. Сейчас же таких книг очень много, и даже я сам получил предложение писать книги по истории Казахстана. Спрос на это есть — и со стороны общества, и со стороны бизнеса, и со стороны государства.

— Откуда взялась мода на историю, если современное поколение выросло на школьной зубрёжке?

— Так люди же мало что знают, а что-то знать хочется. Но я не думаю, что интерес исходит от молодых людей. Обычно те, кто интересуется историей, старше тридцати с материальным достатком выше среднего.

— Это больше эмоциональный или познавательный интерес?

— И то, и другое. Людям важно знать правду о прошлом. У нас появляется куча мифов — и некоторые такие, что сидишь и испытываешь "испанский стыд". У людей есть потребность знать "великую историю", но бывает, что какой-то неумный человек придумал миф, а потом всё это плодится и размножается.

— Какой миф, например?

— Лет пять назад кто-то сказал, что 92 тысячи казахов спасли Россию от Наполеона. Кто-то прочитал слово "казак" и подумал, что это казах. Да, может, и было 92 тысячи казаков, которые участвовали в этом — так миф и появился. Хотя очевидно, что, если бы было 92 тысячи [именно] боеспособных казахов на уровне армии Наполеона, то в 1820-40-х годах Российская империя не смогла бы вести такую экспансию в Казахстане, как она вела в те годы.

— Вы читали современные учебники по истории Казахстана? Что бы вы хотели в них изменить?

— Да, читал. Они ужасные, и я бы хотел изменить всё. Учебники по истории Казахстана готовились в эпоху, когда до истории никому не было дела. Вопрос лежал в чисто экономической плоскости: издательства просто зарабатывали деньги, а качество учебников никого не интересовало. Главное, чтобы они не противоречили очень "жидкому" государственному стандарту. Соответственно, авторы учебников не стремились эмоционально завлечь человека, они стремились соответствовать госстандарту.

Если сравнивать с учебниками российскими, там хотя бы есть сторителлинг (искусство рассказывания историй с помощью слов, действий или визуальных образов, которое используется не только для передачи информации, но и для установления эмоциональной связи — прим. редакции): ты читаешь про правителя и узнаёшь много нового, начинаешь сопереживать ему, либо, по крайней мере, запоминаешь детали биографии. Ты, по крайней мере, знаешь, что Александр Невский "победил на Ледовом побоище", или как Иван Грозный вёл себя с боярами, или ещё какие-то вещи, которые человек может легко запомнить. А в казахстанских учебниках такого мало. Никакого сторителлинга, просто идёт перечисление имён и дат, которые никак между собой не связаны. Ребёнку 5-7-го класса это всё запоминать смысла нет. Даже взрослый не запомнит.

На самом деле каждая историческая личность может быть описана с позиции сторителлинга. Если его нет, то получается, человек просто зубрит, а потом забывает. Это моя главная претензия к учебникам. Они созданы не для того, чтобы человек проникался историей, а для того, чтобы люди деньги зарабатывали.

Качественно ситуация изменилась в последние 10 лет

— Какие проекты по исторической науке вдолгую обсуждаются на уровне государства? Вот выходит постепенно семитомник по истории Казахстана, а что ещё как минимум обсуждается?

— После выхода семитомника будут изменены госстандарты, и это приведёт к изменению школьных учебников, потому что сейчас в школах используются учебники 2017-2018 годов. В каком-то смысле это, кстати, даже хорошо, потому что бюрократический предохранитель позволил избежать включения в программу ненаучных мифов вроде тех же "92 тысяч казахов", спасших Россию.

— Семитомник приготовят, учебники поменяют. Учителей где брать?

— Учителя переучатся — это раз. Во-вторых, финансирование учителей у нас довольно-таки хорошее, как бы странно это не звучало. Коллега ездил в Россию и там наслушался, сколько получают учёные. Потом он их агитировал с элементами сарказма: мол, приезжайте к нам в школы преподавать. В школе нагрузка, конечно, высокая, но зарплата может быть в 2-2,5 раза больше, чем у учёных, имеющих научные степени.

— Деньги не проблема. Трудность — разжечь интерес у самих преподавателей. Они же привыкли работать по стандарту.

— Да, но учителя тоже хотят видеть отклик у детей. Никто не хочет, чтобы ученики просто зубрили.

Конечно, когда мы, к примеру, начали говорить о переосмыслении Золотой Орды, многие в шоке сидели, поскольку придётся переучиваться и отказываться от многих идей, которые десятки лет считались неоспоримыми истинами. Но, с другой стороны, один раз переучился, и можешь дальше работать.

Главное — чтобы современные учебники писались по принципу сторителлинга. Когда пишут про человека, ребёнок должен эмоционально прочувствовать и запомнить историю.

Например, Модэ — основатель хуннской державы. Про него множество историй, которые реально запомнятся, просто их нужно преподнести. А откроешь наш учебник — и там "ну, это великий император". Так все великие! В чём отличие? Если рассказать так, как это делал Сыма Цянь (потомственный китайский историк II-I веков до нашей эры — прим. редакции) в своё время, то это просто легко запомнится.

— Коротко резюмируя: государство решило направить возросший интерес к истории в правильное русло? И заодно пересмотреть, очистить и обновить учебники прошлого периода Казахстана, сделав их плюс-минус объективными?

— Да. Эти учебники по сути — советский стандарт. Они совсем не пересматривались. Максимум, что сделали в 1990-х годах — знак минус поменяли на знак плюс. Раньше Алихан Бокейханов был отрицательным персонажем. Потом раз — и он уже положительный герой! Никакого переосмысления истории не было. Назарбаев считал, что "я равен всей предыдущей истории, которая была до меня; я — основатель, а то, что там было раньше, это так, ерунда полная".

Качественно ситуация изменилась после 2014 года. Сразу появилось множество людей в госаппарате, которые считали, что все высказывания о том, что государство началось с Назарбаева — это глупость несусветная. Элита на самом деле понимает, что нужно иметь объективную историю, поэтому надо её переосмысливать. А для этого нужно финансирование и самое главное — новые научные кадры.

"Историкам по башке за дискуссии никто не даст"

— У нас хватает молодых специалистов сейчас?

— Пока мало, но процесс идёт. Проблема в том, что у нас всегда историю воспринимали как прорывной проект. Вот вам деньги, быстро всё освойте и сделайте что-нибудь! Но это так не работает. Если вы хотите обеспечить работу хорошего историка, вам надо на 10 лет вперёд всё спланировать и обеспечить стабильность. У нас же так: вот вам много денег — за полгода напишите хорошую книжку. Но прорывные проекты — не для историков.

Для меня самое удивительное, что в Казахстане государство не вмешивается в суть истории. То есть, если у историков идут дискуссии, то по башке за них никто не даст. Вот недавно, года три назад, у меня была дискуссия с одним историком, который Абылай хана терпеть не может. Он про него такие гадости писал, что в любой соседней стране его бы закэнселили конкретно за то, что национальную гордость трогает. Здесь же спокойно публикуешь, что хочешь.

В целом академическая свобода, которая есть, — это хорошо. Раньше она тоже существовала, но не была подкреплена деньгами. Сейчас вы получаете финансирование и занимаетесь актуальными темами.

— Вы говорите, что книг по истории сейчас очень много. Мы читали не всё, но некоторые, которые позиционируются как научно-популярные, — очень скучные. Будто это не научпоп, а попытка впихнуть под одну обложку все возможные документы по теме. Это проблема конкретного автора или историю не умеют увлекательно подавать?

— Наверное, дело в дефиците кадров. Я помню только двух человек, кто хорошо научпоп пишет — Радика Темиргалиева и Султана Акимбекова (кстати, Tengrinews.kz регулярно публикует колонки Султана Акимбекова, их можно найти по ссылке — прим. редакции). Проблема в том, что раньше как раз спроса не было. Историк, который пишет научпоп, сам себя не прокормит. Большой бюджет и гонорары он не получит.

— Была как раз новость, что вы собираетесь издать книгу об истории, которая будет написана максимально доступно.

— Да, формат действительно такой. Около 200 страниц будет книжка, небольшая, что хорошо. Там ещё материала и наработок у меня много. В науке ориентация идёт на Scopus (это такая единая библиографическая база данных, куда собирается вся рецензируемая научная литература — прим. редакции), а там совершенно другой описательный формат.

— Есть книга "Краткая история Советского Союза" от Шейлы Фицпатрик. Она описывает 74 года за те же 200 страниц, и, хотя там просто исторические факты, местами просто ухохатываешься. Можно ли у нас создать что-то подобное?

— Сложно. Проблема в том, что наша история не так хорошо изучена, как в других странах. По уровню описания своей истории мы находимся там же, где и Франция середины XVIII века — многое нам просто неизвестно.

В 1969 году исследователь Вениамин Юдин составил план: чтобы существенно расширить историю Казахского ханства, нужно перевести дополнительные 25 источников. Прошло 56 лет, и из этих 25 источников хорошо, если пять перевели. Остальные не переводили. Как мы можем что-нибудь новое создать, если нормальной работы раньше не велось? После того, как Юдина уволили, в Советском Союзе работы по переводу источников по средневековой истории Казахстана почти не велось.

При Назарбаеве ситуация не сильно поменялась: в девяностые годы денег не было, а потом они появились, но давали их только на те самые прорывные проекты. Источники и материалы по истории Казахского ханства нужно переводить минимум 10 лет, а тебе дают два с половиной года максимум, а то и полгода. Получается, никакой системной работы не велось, только сейчас всё начинается. По сути, Юдин в 1969 году планировал, а мы только реанимируем его планы.

Научно-популярный труд должен специализироваться на хорошем фундаменте. Если же научный фундамент плох, то очень трудно написать хорошую историческую книгу.

"Мифы позволяют чем-то гордиться"

— Какие вымыслы или мифы о Золотой Орде наиболее распространены в Казахстане?

— Пока их нет. Старый советский миф о средневековом государстве "Ак орда" уже опровергнут и его не будет в новых учебниках по истории. Ак орда — это название ставки правителей Улуса Джучи.

— Но часто встречаются споры о происхождении Чингисхана...

— Чингисхан — это популярная фигура. Понимаете, у любого народа есть естественное стремление гордиться своей историей, и в принципе, казахам есть чем гордиться. Проблема в том, что коммуникатора между учёными и обществом нет. Учёный, когда пишет что-то, делает это для своих коллег. Я вот недавно написал статью по предкам коныратов и описал это персонально для двух человек, с кем дискутирую. Мол, тут не правы и тут не правы.

Учёные пишут для очень узкого круга лиц. В итоге знание остаётся элитарным. Общество хочет что-то знать, но не хочет тратить свои когнитивные ресурсы, чтобы это всё познать. Никто не будет вчитываться в документы, пытаться их переосмыслить и понять. Но есть стремление чем-то гордиться, и изобретение мифов позволяет это сделать.

— Где же возьмёшь этого коммуникатора, который будет мостиком между элитарной дискуссией и, собственно, людьми?

— Они уже должны появляться. Сейчас появляется рынок и люди, которые хотят играть роль этого коммуникатора. Но бывает и так, что коммуникатор сломался и начинает нести антинаучные вещи либо впадает в снобизм.

— Можно ли целенаправленно подготовить такого коммуникатора на том же истфаке?

— Конечно, можно. Главное, чтобы человек был погружен в эту сферу. Нужно говорить, общаться с сообществом, уметь чай и кофе пить с некоторыми людьми. То есть, по сути, нужен не столько профессор, а обычный эксперт, который просто будет в теме. Чуть-чуть историк и чуть-чуть журналист.

— В казахстанском научном историческом сообществе уровень дискуссий сильно жаркий? Лица друг другу бьют? Или все диспуты остаются на интеллигентном уровне?

— Я не могу говорить за дискуссии о периоде после XVIII века, могу ответить только за Средневековье. То, что мы дискутируем — это на самом деле нормально. Просто бывают люди, которые избегают критики. Когда мы говорим про Золотую Орду, то ориентируемся на мировое пространство. И когда ты сталкиваешься с разными мнениями, то всегда можешь что-то новое найти.

Мне особенно нравятся конференции, в рамках которых дискуссия, и на основе этой дискуссии возникает либо совместная публикация, либо новые идеи для новых публикаций. Очень важен этот обмен идеями, получается перекрёстное опыление как бы.

"Меня воспринимают как человека, который хочет отнять у страны Чингисхана"

— По образованию вы политолог. Почему из политологии вас потянуло к истории?

— Для меня это был научный интерес. Проблема в том, что в политологии, как в любых социальных науках, есть чёткая иерархия. Те, кто пишет, например, про теорию демократии — это топ.

Второй уровень — это сравнительный сопоставительный анализ, например, демократия на постсоветском пространстве или демократия в нефтяных странах.

Третий уровень — это case study, то есть демократия в Казахстане. Если вы занимаетесь политологией и занимаетесь демократией в Казахстане, вы будете всегда на третьесортных позициях. Вы ничего не достигнете. А прорваться в топ сложно.

Нужно знать английский язык, ехать туда, где идут дискуссии по теме, жить там. Живя в Казахстане, ты про теорию демократии ничего не напишешь. Соответственно, научных достижений будет не так уж и много.

А в теме Золотой Орды можно быть на ведущих позициях, не выезжая из Казахстана. К тому же и Золотая Орда, и Казахское ханство — это максимально проблемные научные вопросы. Они мало исследовались в XX веке, там вы много чего научного откроете.

Три направления, которые я выбрал для себя — это Золотая Орда, Казахское ханство и популяционная генетика казахов и других тюркских народов Евразии. Это действительно те вещи, где можно что-то сделать, если есть научные амбиции.

— Как монгольские коллеги ведут себя в дискуссиях по Золотой Орде?

— Есть у меня история про Монголию, когда мы там на четыре месяца застряли. Мы собирали ДНК, потом нас правительство Монголии остановило, и нам выписали запрет на выезд из страны. Они придумали, что мы собирали стволовые клетки, хотя это была обычная слюна, и любой биолог скажет, что это совершенно разные вещи. Стволовые клетки берутся с позвоночника или с пуповины новорождённого, но никак не со рта.

Так что, по факту, мы там жили четыре месяца. Дней 60 делали эту экспертизу, хотя она делается за пять минут. Самое прикольное, что мы собрали ДНК у 450 человек, и следствие каждого допросило. Это ведь по три-четыре часа времени на допрос одного человека уходит. Нереально много времени потратили. Нам, конечно, сказали, что у дела нет никаких перспектив, но мозги вам попарят.

Да, в стране есть сильные учёные, но единицы. В принципе, как и у нас в Казахстане, но сильных специалистов по Монгольской Империи в Монголии нет. В основном, хозяева дискуссии — в Европе и Америке.

— Но ведь для них это история родного края!

— Дискуссии по Монгольской Империи — это огромная англоязычная историография. Она очень хорошо изучена, но, если ты не знаешь английский язык, то и делать тебе нечего с Монгольской Империей. Даже если русский знаешь, всё равно будешь относительно отставать в этой области. В этом плане английский язык имеет статус главного языка.

— Есть ли какие-то общие конференции с монголами у вас?

— Нам сказали, что, если вы вернётесь ещё раз в Монголию, вам, конечно, власти ничего не сделают, но следить будут. Собирая ДНК, мы стали "угрозой национальной безопасности Монголии". Тебя воспринимают как человека, который может отнять у страны Чингисхана. Это бред, но что поделать?

Такие фобии были, как после этого сотрудничать? У меня есть хорошие монгольские друзья, знакомые, коллеги, с которыми мы общаемся, обсуждаем что-то. Но само Монгольское государство ревностно относится к Казахстану.

"Принадлежность к жузу шансов на высокий пост не даёт"

— Наши люди сами хорошо разбираются в этногенезе казахов?

— Плохо. Вот на уровне шежире люди, конечно, хорошо знают свой род, но про остальное — довольно мало. Кроме того, там очень много мифологии. У каждого человека в голове может быть всё подряд намешано.

— Имеют ли сейчас значение понятия род, клан, жуз? Можно ли сказать, что между представителями того или иного жуза есть какие-то различия в характерах?

— Нет, никакой разницы в характерах нет. Во многом, все эти интересы к родам, все эти родовые движения — элитарные вещи регионального уровня. Никакого трайбализма сейчас не существует, он умер вместе с кочевым обществом. А попытки сейчас говорить о том, что у нас какие-то родоплеменные кланы играют в политику — это просто неправда.

На основе принадлежности к роду или жузу больше шансов попасть на высокий пост не возникает. Роды играют роль субъектов исторического сознания на уровне регионов, но на уровне республики никакой роли не играет.

— А на уровне каких-то ценностных поведенческих паттернов? До сих пор ведь можно услышать: "Адаец? Значит, вот такой он!"

— Это миф. Иногда такие вещи просто становятся частью городского фольклора. По сути, разницы как таковой нет. Всё это связано с не родами, а с регионами. Да и региональные отличия совсем другие.

— В таком случае, что больше всего удивило вас в происхождении казахов, когда вы только начинали?

Во-вторых, численность казахов сильно выросла — это большой феномен. Для примера возьмём: есть Кадыргали Жалаири, который жил при Борисе Годунове. Он описывает Казахское ханство как два крыла. В одном — 150 тысяч человек, в другом — 100 тысяч человек.

Гражданская война унесла ещё 100 тысяч человек — это крыло Катаганов. А крыло Алаш Мыны так и осталось — 150 тысяч человек. Это было в 1600-1630 годах. И вот — 150 тысяч казахов тогда и 16 миллионов сейчас.

За четыре века — рост численности примерно в сто раз. Это самый большой шок для меня.

Тут как раз и срабатывает огромный эффект основателя: когда от небольшого количества людей произошёл большой поток потомков. При этом 80 процентов от этих 150 тысяч восходят к родоначальникам племён, которые жили в эпоху Золотой Орды — и это генетически подтверждается.

— То есть, когда говорят, что мы не только все родственники, но и из тех самых чингизидов…

— Не обязательно чингизидов. У каждого был свой род, у каждого народа — свой предок. Обычно родоначальники казахских родов — это люди, жившие в XIII-XV веках в Золотой Орде. Кто-то раньше, кто-то позже, но около 80 процентов казахов происходят от этих "отцов-основателей" по прямой мужской линии.

— Много ли у нас источников по XI-XIII веку? Про караханидов и каракитаев, например.

— Мало. По караханидам самый главный источник — это монеты. Они хороши тем, что дают локализацию правителя и годы правления.

— Получается, что худо-бедно мы знаем про Золотую Орду и что было дальше, а более раннее время по-прежнему скрыто за туманом войны?

— Да, но там надо много изучать. Мировая наука тоже движется. Мы сильно недооцениваем исследования китайских коллег, в которых очень много новых данных. А для нас это просто китайская стена. Казалось бы, соседняя страна, но мы ничего не знаем, что пишут о нас. Буквально в прошлом году я был в Китае и узнал, что они издали около 280 томов по отношениям Синьцзяна и Цинской империи.

— 280 томов только по этому вопросу?

— На иероглифах, да. Там рассматривается период примерно с 1730 по 1912 год. Если переводить на понятный нам язык, получится 500 томов. Как нам рассказала девушка, которая их презентовала, из этих 500 томов около 40 процентов информации имеет отношение к казахам, жившим в этом регионе. А мы не знали даже об этих книгах.

— Достать эти данные никак нельзя?

— Можно достать, но вопрос, кто это будет делать. Кто будет переводить, работать. У нас есть Клара Хафизова, ей 86 лет, вот она да, признанный историк, но, помимо неё, людей, которые занимаются историей Средневековья, в Казахстане почти нет.

— Ну вот, а говорили, что смена постепенно растёт!

— По Золотой Орде мы смену готовим. По этому направлению — ещё нужно. Например, по персидскому языку у нас самый крутой исследователь — это Галия Камбарбекова. Она училась в Иране, там защитилась, потом приехала сюда, тут заново пришлось защищаться. То есть у нас есть человек, который знает иранский, вещи некоторые переводит. Но таких узконаправленных специалистов мало, их единицы. По арабскому направлению у нас людей больше, но даже их мало, и, чтобы взрастить большое количество, нужны десятилетия.

"XX век — мозоль, за которую люди крепко держатся"

— Есть ли какие-нибудь события в истории Казахстана, о которых власти до сих пор не хотят говорить прямо?

— Мы слишком приписываем власти какую-то злонамеренную силу. На самом деле, у нас историки сейчас имеют очень высокий статус и академическую автономию. Возьмите тот же семитомник. Мы его структуру сами разрабатывали. Никто не говорил, что должно быть. Мы свою Золотую Орду предложили — нам всё одобрили. И так в каждом томе.

— Вы получаете архивы из России? Это сложно?

— Да, получаем. С каждым годом всё сложнее. Во-первых, мы — иностранцы. Во-вторых, сейчас начинаются такие моменты, особенно по XX веку, что, если ты интересуешься документами по каким-то событиям, но не родственник кого-то, кто в этих событиях участвовал, то вообще не имеешь права туда лезть. Поэтому многие европейские и американские исследователи едут не в Россию, а в Казахстан.

Казахстан с точки зрения доступности архивов — самая либеральная страна из всех соседей. Да и чтобы в архиве быть, очень важно жить возле него. То есть, если документы в Москве, желательно там жить определённое время и каждый день ходить в архив. Командировок много не наездишь. А запросы пока сделаешь, пока придёт ответ — уйдёт очень много времени.

— Насколько сложно сотрудничать с коллегами из России, если не брать в расчёт политику?

— У нас Золотая Орда, поэтому такой политики нет. С российскими коллегами хорошо общаемся, ездим на конференции, они к нам приезжают, на других встречах видимся. Поэтому в целом проблем с этим нет. А вот если бы что-то касалось XX века, наверное, было бы хуже. XX век — это такая мозоль, за которую люди крепко держатся. К нам, к Золотой Орде, какие претензии могут быть?

— Есть ли какие-то темы по Средневековью, к которым Россия ревностно относится?

— Трудно сказать. Проблема в том, что российские учёные, которые занимаются Средневековьем, по большей части пишут вне зависимости от государства. У них нет какой-то цензуры во многих вещах. И соответственно, они пишут адекватно и то, что, возможно, российским политикам не понравится. Вот буквально нам последнюю статью в третий том сдал Вадим Трепавлов — это ведущий российский историк. Он написал статью про русский улус Золотой Орды. У нас в советское время как изображали: Русь — это вассальное княжество, зависимое от Золотой Орды, но не часть её. А Трепавлов показывает, что Русь была частью Золотой Орды как Хорезм, Булгар или Крым. Это он написал и ничего ему за это не было.

— Российская власть реагирует на изменения истории в казахстанских учебниках сейчас?

— Они возмущаются нашими учебниками, но учебниками 2017 года. Я вот читал весь их анализ: всё, что их интересует, относится в основном к XX веку. Более ранние события трудно вписать в какой-то единый канон, который совпадал бы с видением России. Именно XX век — это единая Победа, "Сталин — красавчик" и другие их "тренды". Ну что поделать?

"У нас в Казахстане аллергия на критику"

— Вы даёте много интервью и записываете подкасты. Как справляетесь с критикой?

— Хейта очень много — особенно когда ты идёшь на подкасты. Читаешь потом, что ты либо — агент ФСБ, либо — агент КНБ, либо сразу всё вместе. Самое интересное, что критика со всех сторон. У нас историки, кстати, боятся ходить на подкасты: один раз получив волну критики, больше её не хотят. Почитают комментарии — сразу за сердце хватаются. Человек в интервью говорит адекватные вещи, а потом его закидывают.

— Самый первый хейт вас не выбил из колеи?

— Я просто привык к дискуссиям, и для меня это нормально. Если человек так думает, пусть думает. Я что, сто долларов, чтобы всем нравиться, как говорится. Я готов к критике, готов обсуждать вещи.

Ты видишь свои слабые места и, наоборот, можешь, например, улучшить свою статью. Часто кажется: если тебе слишком много вопросов позадавали и накидали на конференции, то ты как будто лицо потерял. Это не так.

Твои статьи должны обкатываться на конференциях, чтобы улучшиться, чтобы публиковаться в хорошем журнале. К критике нужно относиться адекватно, благодарность говорить тем людям, которые критикуют.

— Назовите напоследок три книги о казахстанской истории, которые бы вы посоветовали всем почитать.

— Посоветовал бы почитать "Краткую историю казахов" Акимбекова, у него там много хорошо расписанных моментов про XIX, XX, XXI века. Книга "Тамга" Радика Темиргалиева, которая рассказывает про племена. Что бы ещё…

— А давайте, может, не казахстанских авторов, а просто что-то о Золотой Орде.

— Есть две книжки, которые являются мировыми коллективными монографиями. Это The Cambridge History of the Mongol Empire, она на английском языке написана. И, наверное, книга Джу Юп Ли "Тюркские народы в мировой истории". Это канадский учёный корейского происхождения, он получил премию издательства Бриль за предыдущую книгу, в которой описывал казахское и украинское казачество. Её даже на русский переводили и издавали.

Интервью подготовили Вячеслав Половинко и Камила Омарова